Павло Садоха: «Будувати сильну Україну можна і знаходячись за її межами»

Як і чим живе сьогодні українська діаспора в Португалії

З огляду на сьогоднішній стан української діаспори в Росії може скластися враження, що розпорошення і поглинання українського етносу етносами інших країн, куди у пошуках кращого життя вимушені переселятися українці, явище поширене і невідворотне. Та чи так це насправді? Про те, як і чим живе сьогодні українська діаспора в Португалії, говоримо із головою Спілки українців в цій країні Павлом Садохою.

- Пане Павле, яка зараз, за Вашим даними, загальна чисельність українців в Португалії? Який з неї відсоток складають трудові мігранти які приїхали за останні 2-3 роки?

- Напевне, всі 100% українців в Португалії - це трудові мігранти, адже до того як я приїхав в кінці 90-х, коли масово почали приїжджати сюди у пошуках роботи українці, то їх нараховувалось, на моє бачення, не більше сотні. І в чому тоді були певні труднощі для нас, так це в тому, що про українців, про Україну взагалі португальці нічого не знали. Тому до нас, людей, які не вміли розмовляти португальською (у кращому випадку спілкувалися англійською), ставилися спочатку з певною недовірою, обережністю, бо ніхто не знав чого від цих українців чекати. Ця настороженість була бар’єром, який треба було подолати, і це нам вдалося.

Щодо кількості, то офіційна статистика служби міграції показує, що зараз резидентів, тобто тих хто має українське громадянство і право на проживання в Португалії, 32 тисячі. Але ми вважаємо, що є від 15 до 20 тисяч тих українців, які вже отримали громадянство Португалії, не залишаючи притому українське. Таким чином, можна вважати, що в Португалії зараз нараховується приблизно 50 тисяч українців.

- Що являє собою Спілка українців у Португалії, яку Ви очолюєте? Чим займається, які має свої інформаційні майданчики в Португалії?

- Спілка була заснована у 2003 році фактично на базі перших українських греко-католицьких церков, які тут почали діяти з 2001 року. Перші громади заснували священики греко-католицької церкви, які приїхали з України і з Бразилії і володіли і португальською, і українською мовами. І вже коли українці, які приїхали в Португалію з наміром вирішити свої фінансові проблеми і повернутися, зрозуміли, що вони тут затримаються більше, ніж на рік чи на два, то стали об’єднуватися у громадські організації. До 2008 року пересічний українець-мігрант на запитання, де він планує далі продовжити життя, відповідав, що повернеться в Україну. Життя пізніше ці плани скорегувало. Тож тоді, у 2003 році, і почали формуватися перші асоціації, і першою з них був власне «Собор», який створили парафіяни греко-католицької церкви в Португалії.

З того часу Спілка стала в авангарді громадського руху в Португалії, тому що наступний 2004 рік був роком Помаранчевої революції, і вона стала тією організацією, що об’єднала українців, які прагнули допомогти Україні захистити демократію, демократичні вибори. На той час у Лісабоні було зареєстровано 10 тисяч виборців. З пікетів біля посольства України в Португалії на захист Майдану Спілка стала тією організацією, яка почала системно створювати свої осередки. Зараз ми маємо 16 осередків в різних містах і 8 суботніх шкіл.

Щодо основної діяльності Спілки, то вона змінюється з часом, з тими вимогами, з тими проблемами, які виникають. Спочатку Спілка більше займалася соціальними питаннями, юридичним захистом українців, організовувала школи, що і далі продовжує як свою основну діяльність. Пізніше до цього додалася організація культурного життя: проведення концертів, фестивалів, організація традиційних українських свят, всього того, що стосується збереження нашої української тотожності.

Також одним з головних елементів діяльності Спілки було домогтися, щоб Португалія визнала Голодомор в Україні, що ми почали робити з 2006 року, і , як ви певно знаєте, позаминулого року нам разом з українськими дипломатами вдалося переконати в цьому португальців, депутатів португальського парламенту. Таким чином Португалія у 2017 році стала 15-ою країною світу, в якій Голодомор 1932-1933 років в Україні визнано геноцидом.

Зрозуміло, що із 2013 року Спілка долучилася і до тих подій, що стали відбуватися в Україні, організовувала майже кожного тижня мітинги протесту, направляла листи до різних установ Португалії, щоб захистити Євромайдан, а коли почалася війна на Донбасі, зупинити російську агресію. Ми доводили португальцям, що це не громадянська війна в Україні, як дехто вважав, а російська агресія, і, врешті-решт, Португалія визнала Росію країною-агресором. І з самого початку війни ми збирали кошти і речі, які потрібні українському війську, наприклад, відправили декілька автомобілів, і продовжуємо цю роботу далі. Тобто це для Спілки не окремі акції, а постійний процес.

Я сам двічі їздив на схід України в Маріуполь з гуманітарною допомогою від нашої діаспори в Португалії, одного разу з журналістами португальського видання «Expresso», які хотіли зрозуміти, що відбувається в Україні. В одному селі на Донбасі вони попали під обстріл, і, так би мовити, на власній шкірі відчули, що це за війна і хто з ким воює.

Це така загальна наша діяльність. У червні цього року ми провели дуже змістовну міжнародну науково-практичну конференцію із залученням фахівців з Львівського університету щодо нових моделей освітніх програм і українських суботніх шкіл за кордоном на прикладі Португалії. Нашою ідеєю є створити модель так званих ресурсних центрів, де будемо об’єднувати і освітні програми для дітей, і програми для молоді, і для культурного життя громади. Йдеться про модель Українського дому, яка традиційно існувала і існує і зараз у більш старших українських діаспорах в Канаді, Америці і Австралії.

Щодо наших інформаційних майданчиків то це, перш-за-все, сайт Спілки українців в Португалії (https://www.spilka.pt/), що містить інформацію про Спілку, її діяльність і заходи. Крім того ми присутні у соціальних мережах (https://www.facebook.com/ucranianosemportugal/) і маємо свій аматорський телеканал Тризуб-ТV на YouTube (https://www.youtube.com/channel/UCSqFR4EOvAkLcy1utqXPTwA), де викладаємо різноманітні репортажі та інтерв’ю.

- Посольство України в Португалії дає загальний список 12 громадських організацій українців в Португалії. Чи підтримуєте Ви контакти з ними?

- В Португалії можна виділити чотири типи українських громад чи громадської активності.

Перший тип - організації, які стоять на твердих засадах щодо України, які мають чітке бачення і розуміння нашої історії, яким не треба пояснювати що таке Голодомор, чим була визвольна боротьба, які розуміють, хто є сьогодні головним ворогом України і однозначно ставляться до Росії, до Москви та її агресії.

Другий тип – також організації за участі українців, але створені за ініціативою російського посольства чи з підтримки місцевих комуністів. Вони називають себе інтернаціональними. Це переважно люди зі сходу України, колишнього СРСР і т.д. Вони теж ідентифікують себе як такі, що представляють інтереси українців, але з іншим баченням України, іншим баченням її історії. Ми їх не сприймаємо, не маємо з ними контактів, і намагаємося завжди пояснити, що це насправді є ворожі до України організації, які власне займаються розповсюдженням програми «Руського миру».

Є організації, які знайшли якусь свою окрему нішу, наприклад, Асоціація українців «Собор», яка має три суботніх школи, співпрацює з проектом «Міжнародна українська школа» і займає в діаспорі місце між вищезгаданими групами. Ці організації мають проукраїнське спрямування, але підтримують також і публічні контакти з проросійськими організаціями, фактично легалізуючи таким чином останніх в українське середовище.

Ще каменем спотикання у стосунках з такими організаціями стало створення «Міжнародної української школи». Це проект Міністерства освіти України, який є дуже потрібний, тому що завдяки його реалізації українські діти за кордоном мають можливість дистанційно навчатися і отримувати атестати про середню базову освіту українського зразка. Але, на жаль, цей проект очолювала до цього року така пані Людмила Іванова, яка до роботи за кордоном залучала організації Руського миру, такі, зокрема, як «Первая Славянская школа» в Португалії, яка організовує антиукраїнські акції і веде інформаційну війну проти України. На нашу думку, це абсолютно недопустимо, і ми звертали на це увагу, та, на жаль, нас не тільки не почули, а навіть такі організації, як «Собор», виступили проти нас у цьому питанні.

І, нарешті, четвертий тип організацій українців в Португалії з’являється зараз на наших очах. Вони не є ще остаточно сформовані, юридично оформлені, але існують і існують переважно у соціальних мережах. Ми їх називаємо «комерційними». Це організації, які займаються легалізацією українців в Португалії, пошуками для них роботи. Фактично нелегальним бізнесом на постачанні робочої сили. На нашу думку, це є просто використання становища українців, які хочуть заробити за кордоном, і ми цього також не сприймаємо. Емігрант, який приїжджає до Португалії, може звернутися до офіційних служб і отримати безкоштовну допомогу. А ці організації через маніпулювання, через обман, запевняють, що це неможливо, що потрібно заплатити чималу суму адвокатам, і на цьому заробляють Це звичайнісіньке шахрайство, і ми попереджаємо мігрантів з України про це.

- Як позначається на взаємовідносинах української і російської діаспор в Португалії війна Росії проти України? Як би Ви прокоментували інцидент, що стався 5 травня у Лісабоні під час акції «Безсмертного полку»?

- Ніяких стосунків з російською діаспорою у нас немає. Та і російських організацій як таких, окрім російської православної церкви Московського патріархату, яка теж веде тут політичну діяльність (одного разу спробувала навіть зорганізувати маніфестацію «Ні – фашизму в Україні», яку ми успішно заблокували) тут дуже мало. В Португалії взагалі мало росіян - приблизно від 4 до 5 тисяч. Але російське посольство, російська пропаганда дуже вміло використовують псевдоукраїнські організації, про які я говорив, залучаючи їх до своїх нечисленних акцій.

Щодо інциденту 5 травня, то це була дуже добре організована російським посольством акція, на яку привозили цілі автобуси якихось людей. Ми, дізнавшись про це, прийшли туди туди з плакатами, що нагадували про підписання пакту Молотова-Рібентропа, про кількість жертв сталінських репресій, про Голодомор, про сучасну агресію Росії, спадкоємицю сталінської політики, і звичайно проросійським активістам це не сподобалося і вони напали на нас. Чому ми такі заходи блокуємо? Тому що питання не в тому, як ми ставимось до подій Другої світової війни, а в тому що на акціях «Безсмертного полку» з самого початку їх проведення використовується символіка терористичних організацій ДНР/ЛНР. Ми постійно доводимо португальській владі, що це є неприпустимим, і що хоча така символіка не заборонена, але її використання може призвести до конфлікту між українцями і росіянами. Як наслідок, отримали таки 5 травня конфліктну ситуацію, і португальською поліцією заведено три кримінальних справи проти російських учасників акції «Безсмертного полку».

- А як складаються взагалі відносини Вашої Спілки з владою Португалії?

- З владою Португалії, з її політиками маємо цілком нормальні стосунки, багато спільних заходів проводимо з місцевою владою. Є тут Комуністична партія, Лівий блок, з якими ми на різних позиціях, адже ми є переконаними антикомуністами і пояснює їм, що комуністична ідеологія в Португалії це не той «комунізм», який був в імперському Радянському Союзі. В цілому ж українці дуже добре інтегровані в португальське середовище, і ніяких непорозумінь з португальцями немає. Португалія з самого початку війни на Донбасі підтримує усі міжнародні санкції проти Росії, загальну європейську політику проти російської агресії. Ми дуже часто зустрічаємося з португальськими політиками, в т.ч. в рамках роботи міжпарламентської групи дружби Португалії і України. Є взаєморозуміння, підтримка і головне – контакти, є з ким говорити.

- Розкажіть, будь ласка, що таке українська церква в Португалії.

- Серед традиційних християнських церков тут найбільше всього українських греко-католицьких - близько 12-ти. Є також українська православна церква Київського патріархату, але вона зараз після підписання Томосу має перейти до Православної Церкви України, є декілька українських парафій неканонічних церков. Більшість українців в Португалії є греко-католиками, адже і більшість мігрантів – вихідці з Західної України, де греко-католицьке віросповідання є найбільш поширеним. Зауважу, що конфліктів між усіма цими парафіями в Португалії немає.

- Чим українці подібні до португальців? Який досвід Португальскої Республіки може бути корисним для України?

- Українці і португальці багато в чому схожі. Ставлення португальців до українців, можливо, тому і є дуже толерантним, і приживатися нам тут простіше. Маємо як наслідок дуже багато зараз вже змішаних сімей. Ми схожі і своїм ставленням до життя, і доброзичливістю, є дуже подібні культурологічні елементи. Багато з португальців, як і українці, є мандрівниками, це, мабуть у них в крові. Нагадаю, що саме португальський мандрівник Васко да Гама відкрив для Європи шлях до Індії.

Щодо корисного досвіду, вартого наслідування, то як патріот України, бачачи той стан, в якому є зараз Україна, думаю, що нам треба навчитися у португальців любити свою історію. Португальці дуже бережуть свою історію, свою мову, хоча знають багато інших мов, і це мені дуже імпонує. Поки українці не зрозуміють, хто вони, поки не будуть пишатися тим, що вони українці, про якусь політичну чи економічну незалежність, який би не був президент в Україні, не варто і говорити. І ще. Португалія – маленька країна, але через те, що мала вихід до океану, скористалася цією перевагою, домінуючи свого часу на морях і океанах по всьому світу. Україні треба також зрозуміти ті переваги, які дає їй її географічне розташування і теж скористатися цим.

Інший досвід, яким маємо скористатися – вступ Португалії до Євросоюзу, який кардинально змінив інфраструктуру країни. Португалія має зараз одну з найкращих в Європі мережу автодоріг, що були побудовані за європейські гроші. Я це побачив на власні очі, бо коли приїхав сюди, застав ще ту Португалію, якою вона була до Євросоюзу, дуже подібною до сучасної України.

- Можливо, українці і португальці схожі ще у своєї любові до футболу?

- Можливо, не можу це стверджувати, оскільки я не є футбольним фанатом. Але можу сказати, що в Португалії футбол – це друга релігія. Якщо стається якась політична подія, то її хвилин п’ять обговорюють, а далі переходять на футбольні теми: як грала «Бенфіка» чи якийсь інший клуб. І багато українських дітей зараз навчаються тут у футбольних школах при відомих клубах і показують дуже високий рівень. Є свої аматорські чемпіонати, які проводять українці в Португалії. Спілка наша теж не стоїть осторонь футбольних захоплень, нещодавно ми організували у Лісабоні товариський матч в ім’я кримсько-татарського активіста Ервіна Ібрагімова, викраденого російськими окупантами у Криму.

- Скільки українців може повернутися додому, якщо життя в Україні покращиться?

- Про це важко говорити. Заклики до закордонних українців повернутися на Батьківщину, як на мене, є популістськими, і такими, що не мають нічого спільного з реальністю. Проблеми міграції, до речі, стосуються не тільки українців. Прем’єр-міністр Португалії теж закликав португальців за кордоном повертатися, щоб розбудовувати країну. І одна з організацій португальців у Великій Британії відповіла йому: «Ну, коли зарплати в Лісабоні будуть такими, як в Лондоні, тоді ми повернемося». Це зрозумілі речі, люди хочуть пристойно жити сьогодні, а не в ефемерному майбутньому. А щодо допомоги, то за даними Нацбанку, минулого року 3 мільйони трудових мігранти перевели в Україну 11,6 млрд. доларів. Тут не треба тиснути на патріотизм, а треба допомагати діаспорі, допомагати українцям за кордоном зберегти свою національну ідентичність. Будувати сильну Україну можна і знаходячись за її межами.

Олександр Гвоздик

Українці Росії, КОБЗА