«Головне, щоб українці були активні»

Павло САДОХА — про те, як наші співвітчизники в Португалії долають «русский мир»

За офіційною інформацією, з-поміж більш ніж 590 тисяч іноземців у Португалії п’ятою за чисельністю національною групою є українці (які становлять 5% від усіх іноземців). Як зазначають у Посольстві України в Португальській Республіці, суттєве скорочення громадян України на території Португалії обумовлюється із року в рік набуттям португальського громадянства і/або статусу постійно проживаючих громадян. Тож як інтегруються наші співвітчизники і наскільки чутний їхній голос у португальському суспільстві — «День» мав розмову з президентом Спілки українців у Португалії, віце-президентом Світового конгресу українців у країнах Західної та Південної Європи Павлом САДОХОЮ. А почали з актуального приводу.

«СПОДІВАЄМОСЯ, ЩО ЦЕ ПИТАННЯ БУДЕ ВИПРАВЛЕНО»

— Нещодавно ви написали у «Фейсбуці», що небайдужі українці в Португалії звернулися до французької мережі Intermarche в Португалії із закликом не продавати російську продукцію під українською символікою. Чи вже була якась реакція від неї? Ви отримали підтримку?

— Реакції ми поки що не маємо, тому що це трапилося лише в суботу. До нас зателефонували українці із португальського міста Коїмбра й розповіли, що не по всій мережі, але в окремих її магазинах відкрили такі стенди, які мають назву «Смаки зі Сходу Європи». Я вже знав, про що йдеться, тому що в Португалії є мережа магазинів «Міксмаркет», яка експлуатує ностальгію за Радянським Союзом. Вони продають у своїх магазинах різні товари із України, Росії, Молдови з відповідними символіками і, зокрема, футболки з символікою СССР. Вони не мають великої популярності — ми на це, мабуть, і не звертали б уваги, але три роки тому, коли в Португалії відбувалася акція «Безсмертний полк» за участю представниці від Росії на «Євробаченні» («Євробачення» того року проходило в Лісабоні), і цей захід широко висвітлювався, особливо російською пропагандою, — тоді, власне, спонсором того «Безсмертного полку» також був «Міксмаркет». Ми тоді звернули на це їхню увагу і сказали: якщо ви хочете використовувати для своєї комерції символи України, то не використовуйте тоді георгіївських стрічок.

На тій акції ми зафіксували прапори «ДНР» та «ЛНР» і звернули на це увагу і міської ради — посольство спрямувало ноту до Міністерства закордонних справ Португалії, що це є фактично підтримка терористичних організацій.

Але ми бачимо, що ця компанія і далі втілює свій маркетинговий план на таку аудиторію — яка ностальгує за Радянським Союзом і має прихильність до Росії. Це їхній вибір. Наша справа — повідомити про це українців. Видно, вони зараз мають контракт із цією французькою мережею Intermarche для постачання своїх товарів. Очевидно, що португальські комерційні структури не розбираються в тому. Ми звернули увагу, чекаємо, що вони зважать на це. Тим паче, деякі представники цієї компанії входять до торговельної палати Україна — Португалія. Сподіваємося, що це питання буде виправлено.

«МИ МАЄМО ІНСТРУМЕНТИ ДЛЯ СПРОСТУВАННЯ»

— Ваша спілка активно реагує на прояви російської пропаганди та поширення відповідних фейків у португальських медіа. Зокрема, минулого року ви зверталися з вимогою спростування до газети Publico. Розкажіть, як відповідають медіа на ваші звернення, чи чутливі вони до цієї теми? Наскільки поширені зараз російські наративи в португальських медіа?

— Насправді вони не дуже поширені, ми це відчуваємо не лише по Португалії, а й, напевно, в інших країнах Європи та світу. Почалося все з того, що в Бразилії активно звернулися до теми України — з таким наративом, що Україна зараз є майданчиком для підготовки різних неонацистських груп бойовиків. Через декілька місяців таке з’явилося в Португалії — про це було надруковано в португальській газеті Publico, а вона має дуже велику аудиторію. Потім в Іспанії, Франції. Тобто це була така хвиля дезінформації. Цілком очевидно, існує мережа кореспондентів у світі, які мають якийсь зв’язок з російською пропагандою. Коли ми побачили цю хвилю, то вирішили на це реагувати. Нам це вдається в Португалії, позаяк завжди, коли просимо спростовувати факти дезінформації, вдаємося до послуг адвоката. Є відповідні інструменти, які мусять реагувати. І вони це роблять, і спростовують неправду.

Останньою трапилася стаття якогось лівого журналіста, котрий мав тут перепалку з депутатом від центристської партії. Вони звернулися до теми Голодомору. Позиція цього журналіста щодо Голодомору була абсолютно проросійською — вочевидь, він користувався російськими джерелами. Ми відреагували негайно, написали в ту газету за правом надання нам слова, спростування дезінформації. Я писав, що це ображає українську громаду, мене особисто. І вони надрукували нашу реакцію.

Якщо ми реагуємо, то маємо інструменти для спростування. Головне, щоб українці виявляли активність і щоб їм було цікаво обстоювати свою позицію, свою історію, доносити правдиву інформацію і про теперішню війну, і теперішню позицію України.

СПІЛКА УКРАЇНЦІВ У ПОРТУГАЛІЇ АКТИВНО БОРЕТЬСЯ З РОСІЙСЬКИМИ ПРОПАГАНДИСТСЬКИМИ НАРАТИВАМИ В ПОРТУГАЛІЇ

«ГОЛОДОМОР ЗАВЖДИ ЗГАДУЄТЬСЯ ЯК АРГУМЕНТ ПРОТИ ЛІВИХ КОМУНІСТИЧНИХ ІДЕЙ»

— Ще з 2007 року Спілка українців у Португалії проводила різні акції, щоби донести до португальського суспільства трагедію українського Голодомору. Врешті парламент Португалії в березні 2017 року визнав Голодомор 1932 — 1933 років геноцидом українського народу. Яка ви оцінюєте зараз, наскільки широкий загал португальців обізнаний щодо правдивої інформації про нашу трагедію?

— Після Революції Гідності португальці взагалі почали більше цікавитися Україною та її історією. Португальці є нацією, яка охоче читає, і вони в контексті актуальних подій намагаються трохи більше дізнаватися про те, що відбувається в центрі Європи, бо Україна є центральноєвропейською країною. Після того як Голодомор було визнано, уже є декілька видань, які говорять про Голодомор.

До цього визнання за нашого сприяння, фінансування й ініціативи тоді посольства України і нашої спілки нам вдалося організувати наукову конференцію в Лісабонському університеті, де португальські історики говорили про Голодомор. Це було цікаво, тому що це була їхня позиція, ми уникали того, щоб була лише однобічна суб’єктивна позиція українців чи росіян. Там були представлені різні думки, але більшість із них доводила те, що Голодомор має всі ознаки геноциду.

Фактично перша петиція до португальського парламенту розглядалася ще 2010 року. Тоді, на жаль, комісія із закордонних справ португальського парламенту тимчасово відхилила нашу петицію. Ми потім зустрічалися з депутатами від цієї комісії, і вони нам пояснили, що є замало інформації про Голодомор. Тому ми почали проводити більше акцій, працювати з локальними муніципалітетами. Перш ніж португальський парламент визнав Голодомор як геноцид, уже п'ять різних муніципалітетів у Португалії зробили це на своєму рівні. Щороку ми друкували якісь статті, посольство працювало дуже активно — ще за Ющенка, потім уже після Революції Гідності. І це дало свій результат.

Зараз, аналізуючи португальську пресу, я бачу, що до теми Голодомору звертаються дуже багато політиків, істориків. Португалія є країною, де також відбуваються дебати між правими та лівими силами, як в усіх демократичних країнах. Голодомор завжди згадується як аргумент проти лівих комуністичних ідей. Добре, що навіть так він згадується, тому що більше людей починають цікавитися, дізнаватися й аналізувати ті події.

«ПОРТУГАЛЬЦІ ПОБАЧИЛИ, ЩО ЦЕ НАЦІЯ, ЯКА ОБСТОЮЄ СВОЄ ІМ’Я І СВОЮ ПОЗИЦІЮ. ЦЕ ДУЖЕ ЦІНУЄТЬСЯ В ДЕМОКРАТИЧНИХ КРАЇНАХ»

— Яким чином вплинула пандемія на діяльність вашої спілки? Хто наразі є її активними членами? На чому зосереджуєте свою роботу?

— Однією з форм і метою нашої діяльності є соціальна допомога українцям, які тут перебувають. Коли почалася пандемія, ми почали активно допомагати українцям, які опинялися в скрутному становищі. На щастя, уряд Португалії вчасно відреагував на виклики пандемії, були створені спеціальні соціальні служби, і дуже багато звернень у зв’язку з цим не було.

Є також низка юридичних питань, які ви вирішуємо, бо багато людей були звільнені, багато людей опинилося в скрутному становищі у зв’язку з локдауном. Цих поточних справ побільшало, ми намагаємося допомогти людям. Але загалом сформована українська громада тут налічує вже понад 20 років. Це вже українці, які дуже добре володіють португальською мовою і дуже добре інтегровані, і вони вміють користуватися тими соціальними та юридичними послугами, що їх надає держава. Є ще частина українців, які, можливо, приїхали нещодавно і ще не володіють мовою добре, тому наша допомога полягає в тому, щоб допомогти перекласти, підказати, що і як працює. Також ми допомагали українцям, які приїхали і через різні обставини після початку пандемії не змогли повернутися — чи не було літаків, чи було скасовано рейси. Але ці всі питання поступово були вирішені. Усі вже адаптувалися до цієї ситуації, і життя повернулося в норму.

— Українці — п’ята за чисельністю діаспора в Португалії. Чи приносять вони свій, умовно кажучи, колорит у громади, в яких живуть? Який він, як сприймають українців?

— Сприйняття українців у Португалії було еволюційним процесом. На початку, напевно, 99% українців, які приїхали сюди, не знали португальської мови. На жаль, багато також не знали й англійської, що не давало можливості якось комунікувати. Тому коли говорили «Україна», дехто навіть не знав, де ця країна, хоча ми теж в Європі і відстань між нами становить три з половиною тисячі кілометрів. Але через оцю колись радянську, а потім російську пропаганду всі знали, що ми — із Радянського Союзу, а окремо про Україну не знали.

Коли немає спілкування, важко пояснити, хто ти є, звідки, розповісти свою історію, і, як наслідок, сприйняття є дещо відчуженим. Але з часом українці показали себе кваліфікованою, порядною нацією, яка має свою культуру, історію, мову. Таким є сприйняття українців сьогодні. Я вже казав на початку розмови, що багато змінили у сприйнятті українців наші революції — спочатку Помаранчева, потім Революція Гідності. Ми майже щотижня виходили в різних містах, деколи це були багатотисячні мітинги українців, про це багато писала преса, багато українців давали інтерв’ю, пояснювали, якою є ситуація, і португальці тоді побачили, що ми — нація, яка обстоює своє право, своє ім’я і свою позицію. Це дуже цінується в демократичних країнах.

Зараз українці є вже частиною цього суспільства, їх добре сприймають, приймають на хороші посади. Оскільки Україна свого часу підписала міждержавну угоду про визнання середньої та вищої освіти, багатьом українцям вдалося підтвердити свою кваліфікацію чи свої дипломи, здобуті в Україні, і зараз українці вже, можна сказати, формують середній прошарок португальського суспільства.

«ІНІЦІАТИВА МЗС ПРОВОДИТИ КООРДИНАЦІЮ З ГРОМАДСЬКИМИ ОРГАНІЗАЦІЯМИ — ДУЖЕ ПОТУЖНИЙ ІНСТРУМЕНТ»

— Як ви підтримуєте живий зв’язок з Україною? Чи інституціоналізований він? Як ви співпрацюєте з українським МЗС?

— Мушу похвалити МЗС України за останні роки. Цей зв’язок і така проукраїнська позиція МЗС розпочалися ще за часів Помаранчевої революції, тоді вже почався діалог між українськими громадами і дипломатичними установами. Проводилися зустрічі, координаційні наради, потім це припинилося під час президентства Януковича, і вже після Революції Гідності зв’язок відновився. Це дуже потужний інструмент — ініціатива МЗС проводити координацію з громадськими організаціями. Через цей інструмент ми змогли звертатися до уряду України, вирішувати багато питань, підписувати різні міждержавні угоди, які допомагали нам тут у нашій інтеграції, покращенні соціального, юридичного статусу.

Ця співпраця між МЗС та українськими діаспорними організаціями допомогла також якісніше представляти інтереси України за кордоном. У Португалії без співпраці з МЗС ми б не могли добитися того, щоб Голодомор був визнаний. Два роки тому ми встановили пам’ятник Тарасові Шевченку в Лісабоні. Це був дуже тривалий і складний процес, бо ми ці кошти збирали самі, потрібні були різні дозволи та узгодження. Без активної співпраці з МЗС нам би, напевно, вдалося, але не так швидко, і це було б набагато важче. Ця злагодженість, напевно, у Європі є в більшості країн, адже ми співпрацюємо по лінії Світового конгресу українців і відчуваємо це. Практично щоквартально у нас відбуваються наради в межах Світового конгресу українців та Європейського конгресу українців з послами європейських країн: наприклад, остання була за участю заступника міністра закордонних справ. Це не є просто говоріння про проблеми, а зустрічі, на яких ми виробляємо якусь спільну позицію чи представляємо певні свої запити до уряду України, які потім мають відображення і реалізацію. Вважаю це дуже доброю і потужною практикою, яку потрібно продовжувати.

«ТАКІ ДІТИ ЗАВЖДИ БУДУТЬ ЛОБІСТАМИ УКРАЇНИ В ПОРТУГАЛІЇ»

— При вашій спілці існує культурно-освітній центр «Дивосвіт». Хто до нього залучений і які проєкти він втілює?

— Насправді при спілці є декілька таких культурно-освітніх центрів. Культурно-освітній центр у Лісабоні діє з 2015 року. Раніше вони називалися «суботні школи», але ми мусили їх перейменувати на культурно-освітні центри, адже ми не можемо їх тут називати школами, бо вони не мають такого статусу офіційно. Це центр, у якому українські діти від малечі до зрілого віку мають можливість вивчати українознавчі предмети, брати участь в українських гуртках: наприклад, є в нас шаховий клуб, був клуб козацького гопака, але, на жаль, тренер переїхав до іншої країни, тож ми шукаємо альтернативу. Є вчителі, які викладають гру на бандурі, є гурток співу. Але більша частина дітей, які ходять до тої школи, мають можливість через проєкт Міністерства освіти України «Міжнародна українська школа» здобувати дистанційно середню освіту. Вчителі щосуботи проводять певні уроки, подають навчальний матеріал, який діти потім доопрацьовують удома. Потім вони проходять підсумкову державну атестацію й отримують український атестат про середню освіту, що дає їм перспективу і шанс, якщо вони планують повернутися в Україну, вже бути інтегрованими в освіту і поступати до українських вишів. Це дуже добре. У Португалії в цьому проєкті беруть участь орієнтовно 400 учнів щороку.

Є і свої проблеми. Бо коли тільки почала діяти Міжнародна українська школа, вона почала залучати до такої співпраці російські організації. Російські організації від самого початку, ще до війни, вели свою пропагандистську лінію, яка втілювалася через фундацію «Русский мир» і «Россотрудничество». Там вони створювали не російські школи, а слов’янські, інтернаціональні, в яких відкривали українські класи, таким чином залучаючи українських дітей у своє російське середовище. Це фактично частина тої гібридної війни, і ми з цим боролися. Нам доводилося на дуже високих тонах говорити з керівництвом цієї міжнародної школи, яке пропагувало цю співпрацю. І припинити їхню співпрацю з російськими проєктами вдалося лише з початком російсько-української війни. Наша громада зібрала допомогу, і я їздив на схід України, а коли повернувся, то відбулася шкільна конференція, де я поставив перед усіма це питання і показав факти тої співпраці, діяльність проєктів «русского мира», спрямовану на українську громаду. Аж тоді вдалося це припинити, і, на жаль, це була наша ініціатива, а не Міністерства освіти, яке мало би дбати про це.

Але загалом добре, що є така можливість для українців здобувати освіту. Це дуже потрібно, тому що фактично ми, передусім, зберігаємо наших дітей в українському середовищі. У нашій школі зараз є понад 200 учнів різного віку, вони залюбки ходять до цієї школи, і дуже багато з них приходять по суботах у вишиванках, тому що вони йдуть до української школи. Це чудово. І навіть якщо ці українці пізніше не будуть повертатися в Україну, вони завжди будуть лобістами України в Португалії.

Ольга ХАРЧЕНКО, «День».