Стефан Романів: Терор, який був у 1932 році, і терор, що сьогодні на окупованих територіях, мають одну мету – винищення

Минулого тижня у Києві відбувся XI Світовий Конгрес Українців – ініціативи, що координує роботу 20-мільйонної української діаспори у всьому світі. Те, що півстоліття тому почалося як об'єднання розрізнених українських громад усього світу в час, коли незалежна Україна здавалася мрією, сьогодні є прикладом організованої підтримки держави перед доленосними викликами.

"Цензор. НЕТ" поспілкувався з генеральним секретарем СКУ, головою комісії з визнання Голодомору геноцидом українського народу Стефаном Романівим. Наполовину українець, наполовину німець Романів, що народився в Австралії, є рупором українства на зеленому континенті. Ми запитали про методи, якими українські громади лобіюють інтереси України у світі, зокрема у зв'язку з агресією РФ. Інше питання – визнання Голодомору 1932-33 років геноцидом. Як відбувається комунікація з урядами, які поки що ставляться до цього питання обережно? Також поговорили про нові виклики, з якими стикається діаспора. Чим відрізняються давно влаштовані громади Канади, США чи Австралії від молодих українських громад, які постають в останні десятиліття у країнах Європи та Азії? Наскільки активно нові емігранти приєднуються до української діаспори і завдяки яким бюрократичним моментам українці можуть нагадати своїм урядам про себе?

МИ ПОСТІЙНО НАГАДУЄМО: УКРАЇНА ТРИМАЄ ЗАГАЛЬНИЙ ФРОНТ

- Світовий Конгрес Українців завше швидко реагує на всі кризи в Україні. У випадку з захопленням трьох українських кораблів у Чорному морі заяву ви опублікували одразу, вночі.

- Всі ми тієї ночі слухали нараду РНБО. Потім дзвонили до державних представників в Америці, Канаді та Австралії. Кожен з нас має свої контакти впливових людей в урядових колах. Говорили їм: задайтеся питанням, що спонукало Путіна це робити? Відповідь проста: не давати Україні розвиватися. Ми закликали наші уряди підтримати Україну в ООН щодо скликання спеціального засідання Ради Безпеки ООН. Також педалюємо питання, щоб нарешті припинити в Росії діяльність фінансової програми SWIFT. Ми вже давно говоримо про SWIFT. Постійно нагадуємо західним державам, що Україна тримає загальний фронт. Якщо він прорветься, то не стане не лише України, але й інших країн.

Окрім того ми одразу зв'язалися з представниками українського МЗС щодо необхідності уникнення паніки серед українців. Бо люди переважно думають, що оголошення воєнного стану – це вже війна. Надзвичайний стан потрібен для того, щоб виконавчі органи у майбутньому могли швидко приймати передбачені цим режимом рішення, і це важливо вчасно пояснити людям.

Треба реально більше тиснути на Росію. Наша сила полягає в діяльності на інформаційному полі – через наше лобіювання представників і високопосадовців Європи і діалог з ними. Скажімо, коли у 2014 році засідання "Великої двадцятки" проводили в Австралії, то ми запитали, що там робить Путін. Австралійська сторона пояснила, що його запросила не вона, а інші члени. Тоді ми почали тиснути на решту так, що вони мусили пояснити свою позицію. Вони сказали: краще Путіна мати при столі. Але якщо подивитися, що канадійці та австралійці зробили на тому засіданні в Австралії, то можливо це і мало сенс. Вони попросту демонстративно відправили Путіна на бік і він швидко виїхав.

- Офіційно австралійці вам повідомили, що Путіна запрошують інші. Які саме держави входять до цього кола?

- Та більшість! Вони досі не зрозуміли, що з ним нема про що домовлятися. Ми працюємо з представником України в ООН паном Єльченком. Просимо його надати нам список тих держав, які в голосуванні з українського питання вагаються. Є список держав, які переважно Україну підтримують. Є ті, які ніколи не підтримуються. А є тих, що посередині. Наша мета – впливати саме на ті держави, які часто не голосують, бо не хочуть образити ані Україну, ані Росію. Ми апелюємо саме до них: їхня байдужість дає Росії можливість робити те, що вона робить.

Ми говоримо з послом в Австралії Миколою Кулiничем, що треба працювати з усіма країнами тихоокеанського регіону. Це велика кількість держав! Здавалося б, яку роль тут можуть відіграти держави тихоокеанського регіону, що розташовані так далеко?! Але Австралія - єдина країна в світі, яка прийняла санкції проти Росії на два роки. Тобто в разі відсутності поступу з боку РФ ці санкції не переглядатимуть два роки. А Європа впроваджує санкції терміном по шість місяців. Чому? Бо коли йдеться про економічні санкції, то Європа говорить: бізнес є бізнес.

10 РОКІВ ТОМУ НІХТО НЕ МІГ УЯВИТИ, ЩО СЬОГОДНІ МИ ТАК ПРОСУНЕМОСЯ У ВИЗНАННІ ГОЛОДОМОРУ ГЕНОЦИДОМ

- Ви член комісії СКУ щодо визнання Голодомору геноцидом. Стосовно цього питання є поступ у переговорах з державами, які вагаються?

- Сьогодні вже 17 держав визнали цей геноцид. Зокрема такі, від яких цього не очікували в першу чергу. Наприклад, Португалія.

- Там велика українська громада…

- У США вона також велика і впливова, але бачите, як довго триває процес. Тому поступово ми рухаємося. Багато держав називають Голодомор злочином проти людства і в загальних рисах говорять про геноцид, але не хочуть у парламенті приймати відповідне рішення. Вони пояснюють не публічно, що у разі визнання Голодомору геноцидом відкривається питання інших невизнаних геноцидів – вірмен, греків, македонців, а це веде до значної політизації.

- За документами, опублікованими на Wikileaks, британський принц Ендрю розповідав про листа, надісланого Медведєвим президенту Алієву з погрозою, щоб Азербайджан не визнавав Голодомор геноцидом. Також він визнавав, що схожі директиви надіслані іншим країнам СНД. Тобто йдеться про протидію РФ не просто у формі телефонного дзвінка, а у формі конкретного документа. Вам щось відомо про нього?

- Я чув про цей документ. Це тактика Москви. Вони використовують різні засоби, щоб налякати інші держави. Та незважаючи на це, нам треба йти до своєї мети. Згадайте, що було 10 років тому. Чи міг би тоді хтось сказати, що ми сьогодні у питанні визнанні Голодомору геноцидом досягнемо такого поступу?

У цьому плані американська ситуація дуже цікава. Український конгресовий комітет (УККА), Українська національна інформаційна служба у Вашингтоні (UNIS), посол Валерій Чалий підготували резолюцію, що в свою чергу посилається на резолюцію, яку Конгрес прийняв у 1987 році на основі роботи комісії Джеймса Мейса. Тоді комісія дійшла висновку про те, що Голодомор був геноцидом. Тобто остання резолюція Сенату сама по собі не говорить, що Голодомор був геноцидом, а посилається на висновки комісії, яка це визнає.

Але і в цьому випадку не обійшлося без заминки. У резолюції, яку зрештою прийняли американці, був вислів про "мільйони" жертв. Але є люди в нашій громаді, які, почитавши той текст до прийняття, почали говорити про необхідність зазначення точної цифри – але питання цифри ще дискутується. Я тоді сказав: ми добилися нарешті, що резолюцію розглядатиме Сенат і Конгрес. І як би ми виглядали, якби забрали її назад, бо хочемо цифру вставити? Зрештою проголосували так, як є.

- Окрім Сенату США вже 22 штати визнали геноцид. Які перспективи розгляду в Конгресі?

- Документ лежить у комітетах. Для США питання Голодомору не є надважливе. І наша роль не у тому, щоб прискорювати події, створюючи зайві проблеми. Щойно провели 85-ту річницю Голодомору. Далі Конгрес розробить наступний п'ятирічний план, і будемо працювати у напрямку визнання Голодомору геноцидом.

- Поясніть для читачів-скептиків, навіщо офіційне визнання Голодомору геноцидом, якщо вже ніхто не заперечує факту трагедії та її страшних масштабів?

- Ми завжди говоримо про те, що повинні вчитися на історії. Чому існує Міжнародний трибунал? Чому після Другої світової війни провели трибунал у Нюрнбергу? Адже також можна було сказати: Гітлер був поганий, нацизм поганий, їхні діяння жахливі, ми це розуміємо і живемо далі. Але люди хочуть зафіксувати такі злочини в історії. А по-друге – покликати злочинну систему до відповідальності. Перед мільйоном загиблих нашим обов'язком є довести це до кінця.

Питання пам'яті є надзвичайно важливе, але це лише один з напрямків роботи СКУ. Ми всі розуміємо, що йде війна. Мало того, ми розуміємо, що той терор який був у 1932 році, і той терор, що ми маємо на окупованих територіях, мають одну мету – винищення.

ЯНУКОВИЧ СКАЗАВ, ЩО НЕ ДАСТЬ ГРОШЕЙ НА МЕМОРІАЛ ГОЛОДОМОРУ. МИ ВІДПОВІЛИ: ГРОШІ ЗНАЙДЕМО

- Зараз науковці дискутують про кількість померлих внаслідок Голодомору. СКУ відкидає цифру, запропоновану демографами – 3,9 млн прямих втрат, натомість підтримуєте цифру в 7 мільйонів. Але саме ця остання цифра нині дуже дискутується. Серед найбільшої критики – вона базується на непідкріплених прогнозах і неточному трактуванні перепису 1939 року. Це не заважає визнанню Голодомору геноцидом?

- Так, ми відкинули те, що пропонують демографи. Ми в СКУ завше сходилися на цифрі померлих в 7 мільйонів. Ющенко говорив про 10 мільйонів – об'єднував одразу всі Голодомори (1921-22, 1932-33 і 1946-47), хоча ми переконували його не змішувати їх. Демографи говорять також про 600 тисяч ненароджених через Голодомор. Один священик мені сказав: ніхто, крім Бога не може знати, скільки дітей могло народитися у ті часи.

Але питання цифр для нас є другорядним. Бо якщо ми виходимо зі своєю ініціативою на світовий рівень, то сперечатися про ті цифри – то є зле. Одним з найбільших противників визнання Голодомору геноцидом є австралійський професор Стівен Віткрофт. Він аргументує російську, а по суті радянську позицію. Свого часу на конференцію до Австралії приїхав український історик Станіслав Кульчицький, який підтримує думку про 3.9 мільйона померлих. Я попросив Станіслава не говорити про цифри, і він послухав. Через те, що Кульчицький не наголошував на цифрі, то Віткрофт зі злості заявив, що той повинен говорити про цифру. Але ми апелювали: не важливо померла одна людина, три мільйони чи 10 мільйонів. Важливо, чому це сталося. Багато з тих 17 держав, які вже визнали геноцид, керувалися самим фактом злочину, а не цифрами чи нюансами. Треба чітко сказати: ми не хочемо, щоб у світі знову таке сталося.

- Нині існує кілька концепцій Голодомору-геноциду: знищення українців як етносу, нації, селянства як групи. Якої дотримується СКУ?

- Я не історик, і СКУ не має кваліфікації проводити такий аналіз. Такі дискусії і аргументації – то завдання науковців. Наше завдання – громадське сприяння. Так, за нашої ініціативи створюється Інститут Голодомору. І він завдяки детальним дослідженням повинен відповісти на всі питання, які спливають. Якщо науковці хочуть обговорювати бічні аргументи – то це не має заважати головній справі.

- Які найближчі плани зі вшанування жертв Голодомору?

- У цьому питанні маємо розуміння з МЗС та Президентом України. Зараз поруч з Меморіал створюють музей. Уряд виділив 30 мільйонів, ми створили благодійний фонд. На відміну від того, що було в часи Януковича. Після його приходу до влади ми не дарма створили Громадський комітет зі вшанування пам'яті жертв Голодомору. Його очолили ми з Юхновським, Васюник і В'ятрович усім керували, і так ми діяли окремо від президента.

- З Януковичем ви свого часу бодай спілкувалися про це?

- Я ставив йому питання: якби приїхав з візитом прем'єр-міністр Канади, яка тоді вже визнала Голодомор геноцидом, Стівен Гарпер: що ви скажете Канаді? Я порадив йому засудити комуністичну систему загалом – не конкретних осіб, а систему. Янукович того не зрозумів і не міг збагнути. Янукович і Голодомор – це окреме питання. Взяти хоча б історію побудови Меморіалу жертв Голодомору. Тоді президентом був Ющенко, а прем'єром – Янукович. Останній не бажав виділяти кошти. Оточення Януковича питало: яке право ви маєте тут будувати? Ми грошей не дамо. Ми одразу сказали, що гроші знайдемо. Я Ющенку завжди розповідав одну історію з австралійського футболу. Був один клуб, що майже збанкрутував. У час кризи прийшов новий менеджер. Він не став сам сплачувати усі борги клубу, але почав шукати вихід. Зібрав в одній кімнаті усіх людей, яким він свого часу допоміг. Сказав їм: мені сьогодні потрібна певна сума грошей, ось маєте канапки, напої, комфорт, але ви не вийдете з цієї кімнати, поки не матиму потрібної суми. Ми запропонували Ющенку схожу стратегію: він же мав довкола себе людей, які йому були щось винні.

Тож гроші знайшли. Іван Васюник, що був віце-прем'єром, просував ідею в уряді. Та ідеї будівництва Меморіалу гальмувалися вже не фінансово, а організаційно: казали, що немає матеріалів, деталей, документів і так далі. Дійшло до того, що Васюник заявив: якщо немає шурупів, то ми побудуємо завод з виготовлення тих шурупів. Зрештою, ми дотиснули цей проект.

ПОТРЕБИ НОВИХ ІМІГРАНТІВ ДУЖЕ СХОЖІ НА ТЕ, ЩО МИ СВОГО ЧАСУ ПЕРЕЖИВАЛИ В КАНАДІ ЧИ США

- Від часу, коли у 1967 році розкидані по світу українські громади об'єдналися Світовий Конгрес Українців пережив різні етапи. Як відбувається координація роботи в СКУ і взаємодія між різними громадами сьогодні? Які головні напрямки роботи зараз?

- Ми маємо офіси в різних громадах. Всі члени задіяні на добровільних засадах. Є Виконавчий комітет, є Рада директорів. Є кілька спеціалізованих комітетів, зокрема щодо питань Голодомору. Є окремий комітет, який займається питанням координації з допомоги Україні. Раз на місяць по суботах ми обговорюємо всі питання. Єдина складність – це різниця в часі. Я, наприклад, в Австралії часто змушений сидіти до 5-ї ночі, бо в Європі, Канаді, США це рано – всі встають до праці.

За стільки років діяльності Конгрес дуже змінився. Ми нещодавно згадували, як збирався конгрес 30-40 років тому. Тоді не було мобільних й Інтернету. Матеріали треба було надсилати поштою чи факсом. То у світових масштабах було нелегко. Нині ж маємо змогу бути мобільнішими, а тому оперативно реагувати на події. Майже щодня поміж різними громадами відбуваються телеконференції. Але технологія технологією, але коли люди зустрічаються очі в очі, то це більш ефективно. Тому з'їзди ми продовжуємо проводити. Раніше було щоп'ять років, відтепер – щочотири.

- Обрано нового голову СКУ і оголошено про зміни в структурі. У чому полягатимуть ці зміни та навіщо вони потрібні?

- СКУ дуже централізований. Ми плануємо внести зміни до статуту, де окрім центрального офісу будуть визначені територіальні відділення в 5 чи 6 частинах світу. Бо громади у країнах Східної та Південної Азії – це одне. Австралія й Тихий океан – інше. Також маємо Європу, Північну та Південну Америки. Це пришвидшить реагування на важливі події – скажімо, як захоплення Росією кораблів у Чорному морі. Легше координувати групи по кілька країн, ніж усі 61 державу.

Окрім того, завданням керівників у кожному регіоні буде координація роботи, з огляду на потреби громади. Потреби громад у державах Балтики дуже відрізняються від потреб громади в Австралії. Наприклад, громади у Північній Америці і Великій Британії – це історично розвинені товариства. А ось громада в Німеччині ще тільки знаходить себе, бо дуже поповнилися новою генерацією. У громади в Росії – свої завдання. Португалія, Італія, Іспанія, Греція, де громаду переважно становлять трудові іммігранти, - це окремо.

Їхні потреби дуже схожі на те, що ми пережили в Австралії чи Канаді колись давно. Багато хто думав, що поїде попрацює і повернеться, а вийшло не так. Тепер перед ними постає проблема відсутності українських шкіл й асиміляції. Є діти, для яких українська рідна, але для більшості дітей вона вже є другою мовою. Але якщо педагогічна система налаштована на українську як першу, то ця методика попросту не відповідає потребам, і звідси виникають проблеми. Ми кілька років тому запропонували вихід громаді в тих країнах– лобіювати питання включення викладання української мови у щоденних школах за бажанням батьків. Оплачувати такі уроки для забезпечення прав громади має держава - так як це є в Австралії.

- Як питання викладання української мови вирішили в Австралії?

- Я колись очолював комісію багатокультурності в штаті Вікторія яка відповідала перед парламентом . В Австралії окрім загальних, діють суботні школи та школи другої половини дня. Нині маємо 110 тисяч учнів, які у таких школах вивчають близько 100 мов. Українську мову також викладаються у цих школах до 12 класу. Але система передбачає, що по всій Австралії треба назбирати 15 учнів, які матимуть бажання вивчати певну мову в останніх двох класах. І нині ми не можемо знайти таку кількість.

- Є нестача вчителів української мови?

- У Австралії навіть якщо особа, що хоче стати вчителем, не має відповідної кваліфікації, ми забезпечуємо їй курси педадогіки та методики.

- Ви раніше заявляли, що в Австралії дуже помітна різниця між українцями, які емігрували в останні роки, й тими, хто виїхав у 50-і роки. Це так?

- Українська громада дійсно поповнилася. Цей наплив для нас дуже важливий. І нині коли ми обиратимемо регіонального керівника, я вважаю, що це мусить бути хтось із тих, хто розбудовує громаду зараз.

В Австралії кожні 5 років проводять перепис населення. Попередній перепис показав 38 тисяч українців. А останній 2016 року - вже 46 тисяч. Важливо як ми досягли цього знання. Коли я очолював парламентську комісію, то ми домоглися, щоб у переписі можна було зазначити дві речі – походження і віровизнання. Бо людина могла народитися не в Україні, а вже потім потрапити до Австралії, і тоді її автоматично зарахують не до українців. Наприклад, сестра моєї дружини народилася в Італії, а її батьки українці – в Югославії. А тепер уявіть, якщо при переписі питають лише місце народження батьків і твоє місце народження. Якби питали про розмовну мову вдома… може бути англійська. Тож сестру моєї дружини могли б записати до італійців. А тепер люди можуть чітко вказувати українське походження. І ми провели велику кампанію серед громади: пишіть, щоб австралійці знали, скільки серед них українців.

- Поповнення ваших громад означає відтік українців з України. І через це нам дещо сумно чути про успішну організацію українців за кордоном.

- Українська діаспора розвивалася по-різному. Мій батько приїхав до Австралії у 1949-му. У 50-х багато хто виїздив. Це були переважно люди, які опинилися давно за межами України, шукали своє місце у світі і зупинилися на Австралії, а потім була імміграція з колишної Югославії, з Польщі та інших країн. Зараз схожа ситуація. Їдуть переважно професіонали не заради заробітку, а заради свого нового життя в Австралії.

- Наскільки активно до громади приєднуються новоприбулі українці і наскільки вони хочуть пам'ятати, що вони українці?

- Ми йдемо назустріч і ставимо питання: що ми можемо зробити, щоб ви почувалися, як вдома. Бо інколи можна почути, що, мовляв, довго не могли знайти представництво української громади. Я таким говорю завше: ти не знав, бо не відчував потреби. Нині за допомогою Інтернету можна будь-що знайти. Я коли потрапляю в нове місце, насамперед шукаю найближчу греко-католицьку церкву. Тому ті, хто хоче розбудовувати громаду, беруть у цьому участь. Хто не хоче – завжди знайде виправдання, чому ні.

НАМ ТРЕБА ВОЮВАТИ ЗА УКРАЇНСТВО В РОСІЇ

- У якій ситуації сьогодні перебуває українська громада в Росії?

- Як каже Павло Клімкін, нам треба воювати за українство в Росії. Тому, говорячи про общину в Росії, ми повинні усвідомити, що маємо їм допомагати, а не критикувати нищівно. Наприклад, Український хор у Москві. Його колись росіяни Австралії запросила на святкування Масляної. Дехто з українців почав обурюватися. Якби вони знали, скільки добра той хор зробив і як тяжко було його провадити в Москві! Співаки того хору були найкращими послами України в тяжких умовах. Зрештою, велика українська делегація приїхала з Росії на нинішній Конгрес. Нашим обов'язком є підтримувати добрі зв'язки і хороші відносини.

Водночас треба уважно дивитися, з ким ми маємо справу. Коли ліквідували українські структури, зокрема Бібліотеку української літератури, російські структури буцімто намагалися щось відновлювати. Ми дуже скептично до цього ставимося, бо якщо МЗС Росії щось робить, то це навряд чи для добра української громади.

Це стосується не лише Росії. Ми бачимо в деяких громадах свого роду підривний елемент. Є маловідомі люди, що починають робить такі акції, після яких нам тільки лишається питати: як це могло статися? Наприклад, ми проводили естафету з передачі українського прапора по всьому світу. У кількох громадах було замішання, бо не вчасно підписали документи передачі або невчасно проінформували, звідки той прапор прийшов. Або постійна критика керівництва, що лунає від людей, які самі громаді нічого не дають.

- І питання щодо угорської громади. З одного боку вона численна, з іншого - у конфлікті, що нині складається між Україною та Угорщиною, голосу української діаспори майже не чути.

- Перед тим, як кидати камінь, спершу треба подивитися на факти. І звинувачувати українську громаду в Угорщині без обговорення не варто. Українка, колишній член угорського парламенту Ярослава Хортяні завжди наголошує, що принципова позиція Угорщини щодо питання освіти угорців в Україні склалася з різних причин . Міністр закордонних справ Угорщини каже: ми вас не допустимо до НАТО. То очевидно, що боротьба почалася на зовсім іншому рівні. Вочевидь, наша громада не підтримує такі заяви угорського уряду.

Ольга Скороход, фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ"