Наталія Яковенко - це та людина, про яку сміливо можна казати, що вона впливає на розуміння історії України. Завідувач кафедри історії «Києво-Могилянської академії» об'єднала навколо себе науковців, які працюють над тим, щоб учні у школах вчили історію зовсім по-новому. У тих підручниках, проект програм яких вони  запропонували, повністю перебудовано не лише зміст, а й структуру підручника, навіть форму викладу тексту. Але найголовніше - Моніторингова комісія, яку очолює Наталія Яковенко, змінює сам підхід до української історії. У новому підручнику вона поставатиме не як страдницька та постійно гноблена, а як цілком самодостатня. Про те, що саме науковці змінили в проектах нових програм та коли вони зможуть втілити задумане - професор Наталія ЯКОВЕНКО розповіла в інтерв'ю «Українському Слову». 

- Наталіє Миколаївно, Ви належите до тих прогресивних сучасних науковців, які критикують підручники з історії України за те, що вони забагато розповідають про поразки і страждання нашого народу. Як це впливає на українців?

- Ви очолюєте Моніторингову комісію, яка займається модернізацією шкільних підручників. Розкажіть, будь ласка, які недоліки шкільної історії має виправити ця комісія? Як взагалі працює цей орган? Які у нього повноваження?

- Повноважень комісія не має жодних. Це громадська ініціатива, яка змогла реалізуватися дякуючи організаційній підтримці Українського інституту національної пам'яті та, особливо, його директора Ігоря Рафаїловича Юхновського. На перше засідання комісії, що відбулося восени 2007 року, було запрошено 12 університетських викладачів-істориків з різних міст України, які вже раніше критично висловлювалися у своїх статтях чи на конференціях про шкільний підручник. Інститут створив умови для нашої роботи, а що головніше - забезпечив привезення всіх підручників історії України, які вживаються у школі та мають гриф Міністерства освіти. Аналізуючи їх, ми визначили ті моменти, що здаються нам неприйнятними, і у вигляді протоколу дводенної дискусії це було виставлено на сайті Інституту й опубліковано брошурою. На неї стали надходити відгуки, де в цілому люди нас підтримували, особливо вчителі, але водночас закидали, що критикувати може всякий, натомість конструктивних пропозицій ми не пропонуємо. Тож чергове зібрання Моніторингової групи було присвячене обговоренню стратегічних пропозицій до нової концепції підручника. Це теж вийшло друком у вигляді невеличкої брошури, де наші претензії формулювалися коротше й чіткіше, а водночас пропонувалися якісь загальні напрями виправлення ситуації.

Далі, отже, дійшло до обговорення самої концепції, тобто наскрізного принципу викладу матеріалу: над нею дискутували на наступній зустрічі та в інтенсивному електронному листуванні. Сьогоднішній підручник спирається на засаду, що держава/влада - це головне, а людина є лише таким собі коліщатком при ній, другорядним та принагідним сюжетом оповіді. Ми, натомість, в основу нової концепції поклали ідею антропологізації («олюднення») шкільної історії. Це рішуче змінює каркас викладу, бо замість держави/влади основним «героєм історії» стає людина чи, точніше, групи людей, які творять і суспільство, і державу - їхні  інтереси, мотиви дій, переконання, конфлікти, і т.д. Відповідно до цієї засади було усталено й послідовність викладу тем, а саме:  1) людина і простір (географічне довкілля, чисельність населення, етнічні співвідношення в ньому тощо); 2) людина в суспільстві (увесь спектр контактів людини в її соціальному бутті - громадському, суспільному, політичному чи економічному); 3) людина і влада (особливості владної системи, в якій людина живе); 4) людина і світ уявлень та ідей відповідного часу; 5) нарешті, людина в культурі (тут поняття «культура» передбачає широке тлумачення, обіймаючи не лише освіту, науку чи мистецтво, а й побут, звичаї, розваги, одяг та ін.).

Закидаючи чинним підручникам, серед іншого, й те, що вони спираються на директивну (глибоко застарілу) модель навчання, яка нав'язує «єдино правильні» оцінки та погляди, ми запропонували подолати цю ваду тим шляхом, який уже давно апробовано західною школою. Ідеться про таке оформлення підручника, де кожну тему подають на розвороті або двома колонками: з одного боку - лаконічний оповідний текст, а з другого -  супровідні джерела (у тому числі з різними поглядами на описуване) та візуальні матеріали - картосхеми, репродукції, фотографії, плакати, карикатури і т.д. Ця частина підручника має виступати як рівноцінна авторській оповіді, а її мета - не тільки «оживити» минуле, але й підштовхнути учня до самостійного мислення та власних оцінок.

- Тобто в результаті, я так розумію, має бути зовсім новий шкільний підручник?

- Так, причому йдеться про увесь цикл шкільних підручників - від п'ятого по дванадцятий клас. Після того, як ми дійшли згоди щодо загальної концепції та наскрізної структури, розпочалася робота над укладенням конкретних програм по класах. На наступних зустрічах ми обговорювали їх буквально слово по слову - і щодо тематичного наповнення окремих уроків, і щодо способів яскравішого інформаційного унаочнення на тій правій половині розвороту чи колонки, про яку я щойно згадувала. У підсумку, як мені здається, вдалося досягнути нашої генеральної мети - «олюднити» історію. Програми передбачають величезне зміщення акцентів на людину - і в оповіді про політику чи економіку, і в представленні уявлень про навколишній світ та нормативні для певної доби вартості, і в сюжетах повсякденного життя. Для прикладу, спеціальна увага приділяється не тільки здоров'ю, одягові, розвагам чи побутовим умовам мешкання, а й тим цивілізаційним змінам, які робили життя комфортнішим, скажімо, з появою залізниць, телефону, автомобіля, електрики та ін. Окремо обговорено появу масової культури, кіно, радіо, газет і телебачення - адже все це потягнуло за собою цілу революцію у свідомості.

- Підручники з історії України, які є зараз, написані дуже важко. Я маю на увазі величезну кількість дат, величезну кількість якоїсь зайвої інформації. У кращому випадку учні можуть просто завчити набір фактів...

- Жертвою наших нововведень має впасти безліч дат та імен. Адже йдеться не про те, аби учень якомога більше запам'ятав (чого він не робить!), а про те, щоб в його уяві склався цілісний, і то позитивний, образ минулого. Тож в оповідній (авторській) частині підручника передбачено обговорювати тільки тих осіб, які кардинально вплинули на перебіг історії. Їх, звісно, можна перелічити на пальцях - і національних героїв, і реформаторів, і зловісних персонажів (як той-таки Сталін). Натомість про чималу решту (митців, письменників, учених, партійних лідерів і т.д.), згідно з нашою пропозицією, має оповідатися на правій, інформаційно-візуальній стороні розвороту чи колонки за однаковою схемою - фото, біографічна довідка. Так що в цілому підручник буде «густо залюднений», але не за рахунок оповідного тексту. Імена чи політичні звершення або культурні здобутки цих людей не треба буде конче зазубрювати - згадка про них має за мету просто унаочнити, що те й те відбулося, і сталося це не саме собою, а зусиллями ось цієї конкретної людини.

- Як дивитесь на те, щоб вчити історію Україну через особистостей, через життя окремих історичних постатей? Тоді вже на цих конкретних прикладах можна досліджувати, що спонукало їх приймати якісь історично важливі рішення.

- Це і нереально, і навряд чи виправдано. Шкільна історія спрямована на дещо інше - її метою є представлення загального плину минулого через зміни в суспільстві. Окрім того, історію взагалі не варто персоналізувати, бо це шкідливо з перспективи усвідомлення людиною власної соціальної значущості.

- До якого періоду історії у шкільних підручниках Ви особисто маєте найбільше зауважень?

- Мабуть, до підручника з історії ХІХ століття. Ця доба була століттям величезних перемін, започаткованих Великою Французькою революцією. Між кінцем XVIII - початком ХХ століття, по суті, народилася сучасна Європа, зазнавши докорінної модернізації у соціальній, економічній, освітній та культурній сферах життя. Ще однією «візитною карткою» ХІХ століття стало розповсюдження у міжнародному масштабі масових ідеологій - лібералізму, консерватизму, соціалізму та націоналізму, а отже - й  спровоковані ними непримиренні протиріччя наступного, ХХ століття. Про всі ці речі чинний підручник оповідає до сліз примітивно, а головне - без відкликань до загальноєвропейського контексту згаданих явищ.

- Тобто треба переписувати?

- На жаль, так - усе переписувати практично повністю. До речі, над програмою історії ХІХ століття (її викладають у  дев'ятому класі) ми дискутували особливо довго.

- Ми говорили про те, що історія України - це історія страждань і поразок. На противагу цьому назвіть факти, людей, події, які заперечують таке твердження.

- За прикладами далеко не ходити. Порахуймо, яку величезну масу іншоетнічної людності «українізував» степовий південь України. Або пригадаймо, що  основи імперської ідеології Російської імперії сформулювали вихованці Києво-Могилянської академії (той-таки Феофан Прокопович та десятки інших). Чи візьмімо до уваги, що саме Україні судилося бути батьківщиною тих митців-авангардистів і модерністів, які у першій третині ХХ століття визначали обличчя європейського мистецтва (хіба акцент на цьому не сприятиме підвищенню уявлень про престиж власної нації?). А скільки українців досягло кар'єрних успіхів у Радянському Союзі! Хіба можна розглядати УРСР лише як жертву радянського режиму, якщо величезна частина вищого партійного та військового апарату рекрутувалася з України (я вже не згадую перших секретарів - Хрущова чи Брежнєва). Уявлення про Україну-жертву спирається на принцип, що існує магістральна лінія, яку сповідують «правильні наші», а всі решта - не «наші», бо «неправильні». Але так не буває: серед «наших», на жаль, бували (і до сьогодні є) всякі - байдуже, чи вони нам подобаються, чи ні. Отже, йдеться про те, що люди  однієї і тієї самої нації можуть обирати різні шляхи, бо керуються різними спонуками, проте досягнутий ними успіх свідчить на користь креативності та  життєздатності народу в цілому.

- Президент Віктор Ющенко багато працював над темою Голодомору, звертався до багатьох країн світу, щоб ті визнали Голодомор геноцидом. Як ставитеся до цієї політики, адже це є ще одним нагадуванням про те, яка ми стражденна нація?

- Ні, тут головним є інше - принципове засудження тоталітарного режиму та, звичайно, пробудження співчуття до страждань і людських втрат. Такі речі треба вшановувати й пам'ятати. Трагічні смуги траплялися в історії кожного народу, і в кожній національній історії їм відводиться належне місце.  

- Як, на Вашу думку, нова історія України має змальовувати події, коли самі українці були у ролі тих, хто десь винен перед іншими народами? Очевидно, тут можна згадати події на Волині у 1943-44 роках.

- Мовою істориків такі епізоди чи події називають «темними сторінками» минулого. З цим є проблеми не лише у нас: кожна національна історія, у тому числі й історія цілком успішних та благополучних країн, має свій скелет у шафі. Як описувати «темні сторінки» - відкрите питання, але немає сумніву, що не можна робити вигляду, ніби цього не було. У наших програмах не йшлося про те, аби гостро такі речі розписувати, але й уникати їх не годиться, бо тоді підручник слушно звинуватять у неправді й не віритимуть йому в цілому. Йдеться, отже, не про зміст, а про коректний спосіб викладу, допасований до вікових особливостей сприйняття. Принагідно зауважу, що мова не лише про такі відомі події, як згадана Вами Волинська трагедія. Чим, як не «темною сторінкою», була співучасть українців у злочинах радянської тоталітарної системи. Адже працівники ДПУ шукали по схованках зерно в селах перед Голодомором не з прибульцями з космосу, а з місцевими активістами - односельчанами або й родичами жертв. Учень повинен і це знати, аби сформулювати власну моральну оцінку «підлим часам».

- Очевидно, що історія тісно пов'язана із політикою. Розмінною монетою у політиці стала, зокрема, історія УПА. Разом з тим, діяльність УПА у шкільній історії висвітлена дуже поверхово, більшість людей живуть кількома стереотипами про цей рух. І тут виникає проблема у звичайних людей, які хочуть апелювати на захист УПА - у них замало знань. Як, на вашу думку, треба подавати історію Повстанської Армії, щоб її однаково сприймали та розуміли і у Львові, і в Донецьку?

- Почну з того, що привести різні пам'яті до цілковитої ідилічної згоди навряд чи можливо. Так не буває навіть в успішних країнах. Наприклад, у Франції до сьогодні панує великий розкол щодо алжирського питання, а в Іспанії, де всі ніби давно погодилися на національне примирення, не вщухають образи за франкістську сторінку минулого. Йдеться, отже, не про те, щоб прищепити єдиний погляд, а про те, щоб зняти агресивну напругу в розбіжних оцінках.

Пропонований нами підручник пропонує, гадаю, розумний компроміс - на засадах пояснення неоднозначності та складності будь-якого явища, особливо у ХХ столітті. Наприклад, оповідь про створення ОУН передбачено подати після уроку «Політична активність і міжнаціональні стосунки», де має оповідатися про форми легального виборення прав на західних теренах України у міжвоєнний період. Затим ми логічно переходимо до молодіжних середовищ, які вважали таку позицію пристосуванською, а преамбулою до оповіді є розгляд світоглядного клімату міжвоєнної Європи, який уможливив появу та масове розповсюдження тоталітарних ідеологій - фашизму, націонал-соціалізму й української версії радикального («інтегрального») націоналізму. Після розгляду самої процедури створення ОУН оповідається про структуру цієї організації та практики її діяльності  - терористичні акти, підпали й експропріації. Тут же обговорено дуже неоднозначне ставлення поміркованої частини тодішнього українського суспільства до цих практик. Як бачимо, не йдеться про героїзацію. Пропонується зважений розгляд способів утвердження власної «правди» - причому з наголосом на тому, що молодіжний радикалізм такого  роду, як і скрайність позицій, були характерними для всієї тогочасної Європи. Тим самим для всіх, хто не сприймає ОУН, знімається напруга «злочинності», а разом із тим віддається належне самопосвяті та готовності спалювати власне життя заради майбутнього свого народу. Що ж до діяльності УПА, то відповідний урок має починатися з обговорення складних українсько-польських взаємин та повторної радянизації Галичини, яка викликала хвилю опору радянській владі, спровокувавши загострення ситуації.

- Ви за те, щоб писати спільну історію - українсько-російську, українсько-єврейську?

- Якщо Ви маєте на увазі комісії з так званого узгодження (а радше притирання) шкільних історій, то я не бачу в них нічого поганого. У Європі, наприклад, нагромаджено вже чималий досвід такої співпраці, бо в доброму сенсі тут мова не про замовчування дражливих сторінок, а про стилістику та спосіб їх представлення без притаманної вітчизняним історіям агресивності. Це - справа майбутнього, тож у наших програмах про це не йдеться. Інша річ - оповідь про етнічні меншини, які в сучасному підручнику не випадає оминати. Натомість чинний підручник демонстративно україноцентричний, він ігнорує історично складену багатоетнічність та поліконфесійність України, яка завжди (як, зрештою, і простір усієї Центрально-Східної Європи) була етнічно строкатою територією.  Наші програми пропонують в основу оповіді покласти територіальний принцип, за яким усі етноси, що жили колись чи й тепер живуть на українській території, вважаються частиною минулого України. Підручник, який це замовчуватиме, по-перше, сприйматиметься як неправда, а по-друге, не стане «своїм» для всіх мешканців України. Бог дав нам цю територію на перехресті багатьох етносів і навіть цивілізацій, та й сам український народ, зрештою, є продуктом мішанини різних етнічних груп.

- Наталіє Миколаївно, Вас називають кращим дослідником історії української шляхти. З тих же шкільних підручників шляхта асоціюється переважно з чимось негативним. Як можете переконати, що це хибне враження?

- У теперішніх підручниках негативне ставлення до шляхти якраз уже дещо пом'якшено. Інша річ, що ці підручники, зближені за способом мислення з «класовим чуттям» радянської історіографії, глорифікують соціальні конфлікти. Трудящий, умовно кажучи, тут завжди правий, навіть коли зарізав не лише свого пана, а й його діток. Запропоновані нами програми не переслідують мети затушувати соціальні конфлікти. Мова йде радше про подолання апології цих конфліктів, що була перенесена на сторінки підручників із «марксистсько-ленінської» парадигми історії. Досягнути цього пропонується шляхом представлення суспільства як певної цілості, складеної з багатьох соціальних груп і прошарків з окремими - у чомусь антагоністичними, а в чомусь спільними - інтересами й життєвими стратегіями. У підручнику, отже, належить на конкретних прикладах показати, як узгоджувалися інтереси цих груп у періоди злагодженого функціонування суспільства, а також у яких формах проявлялися деструктивні тенденції чи соціальні вибухи. Важливо при цьому, щоб опис соціальних конфліктів не впадав у звинувачувальну риторику, яка підкреслює абсолютну моральну правоту «гноблених класів», у тому числі в актах насильства та грабунків - неодмінного супроводу соціальних вибухів (теперішні підручники взагалі обходять цей непривабливий бік минулого цнотливою мовчанкою).

- Ваш період досліджень - це шістнадцяте-сімнадцяте століття. Чи можете ви назвати козаків українцями, а Україну правонаступницею Козацької держави?

- Ну звичайно, козаки були в абсолютній більшості українцями. А от на якій підставі сьогоднішню Україну можна вважати «правонаступницею» Козацької держави, що займала всього чверть теперішньої української території,  -  я цього не розумію. Нинішня Україна є правонаступницею Української Народної Республіки, створеної у ході Української революції 1917-1921 років. Саме тоді було сформовано основний масив території, визначено кордони, з'явилися герб, прапор і гривня як власна грошова одиниця, вірш Павла Чубинського став гімном, врешті, набула завершеної форми новітня національна свідомість.

- А як оцінюєте Переяславську угоду? Як її розглядати в сучасному світі? Можливо, будуть змінені якісь підходи у новому підручнику?

- Про це оповідатиметься у підручнику для восьмого класу, де, з огляду на вік учнів, наша програма ще не передбачає насичення дискусійними питаннями. Однак для Переяславського акту зроблено виняток: відповідний урок передбачає оповідь не лише про саму угоду, але й про її тлумачення в пізнішій козацькій традиції, про дискусії істориків довкола характеру прилучення козацької території, а також про використання угоди в радянській пропаганді.  

- Чи можна вважати Україну історично європейською державою?

- Поза сумнівом, особливо коли мова заходить про так звану високу культуру - освіту, шкільництво, естетичні смаки, систему політичних уявлень. Ясно, що,  докочуючись до околиць Європи, все це трохи спрощувалося чи запізнювалося.

Для прикладу, явище, яке називають «освітньою революцією», було започатковане на Заході у 1530-1540-х роках (мова про сучасний тип школи - поділ на уроки, розклад уроків, перерви, домашні завдання і т. д.), а в Україну дійшло наприкінці 1570-х років, завершись врешті появою в 1632 році Києво-Могилянської академії. Коли йдеться про друкарство, то воно простувало сюди довше, утвердившись аж наприкінці XVI століття, але надалі функціонувало цілком у європейських рамках - як вільне та необмежене церковною цензурою. Те саме можна сказати про письменство, малярство, теологічну думку і т. д . Що ж до побутової, повсякденної культури, - то всі країни Європи відмінні.

- Ще хочеться запитати щодо Другої світової війни, а саме про її визначення. Як все-таки правильно говорити - Велика Вітчизняна війна чи Друга світова війна?

- У наших програмах не вживається поняття «Велика Вітчизняна війна». Є Друга світова війна, вона почалася 1 вересня 1939 року з вторгнення німецьких військ з заходу та 17 вересня - радянських військ зі сходу на територію Польщі. І є радянсько-німецька війна, розпочата вторгненням нацистської армії на територію СРСР 21 червня 1941 року. Ми розуміємо дражливість цього питання, а тому акцентуємо увагу не стільки на ньому, скільки на жертвах і стражданнях, принесених війною людям і на фронті, і в тилу. Оскільки йдеться про підручник для старших учнів, то не обійдено й дискусійної природи багатьох явищ, наприклад - радянського партизанського руху, оперативна вартість якого була, м'яко кажучи, сумнівною, а ціною за партизанську героїку ставали спалені окупантами села.

- Ви відчуваєте недоліки шкільної освіти у першокурсників? Як оцінюєте їхні знання?

- Погано оцінюю. У нас кафедра дуже сердита (Сміється), зазвичай небагато студентів здають історію України з першого підходу.

- Коли все-таки Ви очікуєте виходу нових підручників з історії України?

- Це складно передбачити, адже йдеться про довгу процедуру. Спершу треба обговорити проекти концепції та програм публічно, зібравши думки людей та, очевидно, у чомусь пішовши на компроміс. Далі треба затвердити ці програми через Міністерство освіти. Далі, за нашим задумом, має бути оголошений конкурс для осіб, які зголосяться до написання підручників (ще не самих текстів, а лише намірів). По тому ми б вважали за доцільне провести майстер-класи для потенційних авторів, роз'яснивши їм ще раз суть наших пропозицій та запропонувавши інформаційну підтримку. А вже після цього Міністерство освіти може звичним порядком оголошувати конкурс на тексти підручників. Поки що нашим ініціативам було зелене світло, а як буде надалі - сказати важко.

- Що взагалі дає українцям знання своєї історії?

- Воно робить їх українцями, допомагає ототожнити себе зі своїм народом та з минулим своєї країни. Окрім того, підручник історії відрізняється від, скажімо, підручника математики тим, що сприяє соціалізації учня - формуванню певних життєвих позицій, які тут і тепер, сьогодні й завтра, мають бути співзвучні потребам суспільства. Зокрема, саме приклади шкільної історії пропонують ту модель поведінки людини в суспільстві та в різноманітних колізіях соціального життя, яку ми б хотіли бачити від майбутнього громадянина, що сьогодні просиджує штанці в школі.  Сьогодні суспільним ідеалом виступає громадянська злагода. Шкільна історія може посприяти цьому шляхом виопуклення прикладів так званого «позитивного досвіду» у царині ліберально-демократичних цінностей - пошануванні життя та прав людини, толерантному ставленні до чужої мови й культури, слідуванні демократичним ідеалам. Сценарії ж відповідної поведінки пропонує історія, і в цьому - величезне суспільне навантаження шкільного підручника.

Розмовляла Уляна ЛИБА.

Довідка «УС»: Наталія ЯКОВЕНКО - історик, доктор історичних наук, професор, завідувач кафедри історії НАУКМА. Закінчила Львівський університет (1967). У 1970-1981 рр. - старший науковий співробітник Центрального державного історичного архіву України, 1981-1987 рр. - викладач Київського університету, 1987-1991 рр. - старший науковий співробітник Інституту історії України НАН України, 1991-1995 рр. - завідувачка відділом Інституту української археографії і джерелознавства НАН України, з 1995 р. - провідний науковець НАН України, водночас з 1992 р. - професор Києво-Могилянської академії.
Автор кількох сотень праць, утому числі монографій: «Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII ст.»; «Паралельний світ. Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI - XVII ст.»; «Нарис історії середньовічної та ранньомодерної України»; «Вступ до історії».

Нагороджена премією імені М.С.Грушевського Національної Академії наук України  (1996) та премією Освітньої фундації Петра Яцика (1995). Кавалер Ордену «За інтелектуальну відвагу» (2001) та хреста Івана Мазепи (2010).  Двічі (у 2006 і 2007 р.) увійшла до списку 100 найвпливовіших жінок України за версією журналу «Кореспондент».