Володимир В’ятрович: «Не намагайтеся повторити минуле в сьогоденні»

Надрукувати
Категорія: Новини , Україна
Створено: 22 грудня 2012 Дата публікації Перегляди: 1441

Історія – це автобіографія, яка насамперед дає відповіді на питання: хто ми є? А вже потім: ким ми можемо бути? На ці та інші питання й, зокрема, про цензурування історії та її силу, про шизофренію від радянського минулого та актуальність люстрації в команді Януковича, про Волинську трагедію та відсутність діалогу між польськими та українськими істориками, про уроки з історії УПА та історичну місію України розповідає директор Галузевого державного архіву СБУ у 2008 – 2010 рр., голова вченої ради Центру дослідження визвольного руху Володимир В’ятрович.

– Пане Володимире, чому люди так прагнуть знайти відповіді на питання сьогодення у минулому?

– Історія – це певний сукупний досвід попередніх поколінь. І, очевидно, за цей досвід попередні покоління платили своїм потом та кров’ю. Очевидно, що розумні нащадки використовують цей досвід, щоб не повторювати помилок. Так повинні робити й українці.

Думаю, ті люди, які намагаються позбавити нас можливості вивчати історію, ті люди, які роблять цензурування історії, приховування тих чи інших аспектів нашого минулого – власне зацікавлені, щоб українці залишалися невігласами. Вони роблять все для того, щоб ми не змогли засвоїти досвід своїх попередників. Це стосується як давніх подій, так і недавніх.

Але є й інша крайність – це коли люди потрапляють під вплив історії і намагаються десь відтворити минуле в сучасному. Кожному часу притаманні певні форми боротьби і певні форми діяльності, які не варто, можливо, запозичувати і втілювати в сучасності. Історія вдруге повторюється, власне, як фарс. І історія це показує.

– Яка історія здатна примирити українське суспільство?

– Українці не є якоюсь унікальною нацією. Ми особливо дуже схожі на нації, які протягом своєї історії перебували під поневоленням. Відповідно, для українців, як і для поляків, ірландців, євреїв… – героями є ті люди, які боролися за свободу. Вважаю, що саме це повинно нас об’єднати.

Я переконаний, те, що зараз відбувається довкола української історії: намагання представити, що минуле роз’єднує українців – це неправда. Насправді, нас роз’єднують міфи довкола минулого, а не саме минуле. Історія нас об’єднуватиме, якщо історики візьмуть на себе місію врешті розвіяти ці міфи, розвіяти ці стереотипи, які сформовані довкола українського визвольного руху у ХХ ст. І тоді всі українці побачать у цьому русі своїх земляків. Це те, що об’єднає українців, те, на чому виховуються патріоти будь-якої країни.

– А як щодо намагань примирити це суспільство замовчуванням певних сторінок в історії України?

– Негативно ставлюся до цієї позиції. Вважаю, що одна з проблем українців – це непроговореність минулого. Адже ми і досі не переосмислили минуле. Допоки цього не станеться – доти ми будемо тягнути за собою цей тягар минулого в майбутнє.

Тут є певні аналогії з психоаналізом чи психіатрією: коли людина на індивідуальному рівні переживає певну травму – очевидно, що найкраще для цієї людини – це проговорити те, що сталось. І таким чином людина звільняється від травматичної пам’яті. Це саме діє і в суспільному форматі, і це показує досвід тих країн, які пройшли через поневолення тоталітарним режимом. У жодній із цих держав замовчування не дало користі.

Крім того, треба розуміти, що якщо українці не будуть проговорювати своєї історії, якщо українці не будуть формувати якогось свого бачення минулого – їм нав’язуватимуть інше бачення. І ми це зараз спостерігаємо в Україні, коли стараннями теперішньої влади, Міністерством освіти  нав’язується російське бачення тих чи інших проблем. Насамперед, трагічні чи героїчні сторінки з історії ХХ ст.

– В Україні і досі існує ціла «армія» радянських пам’ятників, назв вулиць, населених пунктів… Як усі ці речі впливають на свідомість українців у Незалежній Україні?

– Думаю, як мінімум, вони виховують у наступних поколіннях певну шизофренію. Якщо у підручниках з історії школяр читає про злочини комуністичного режиму і йде до школи по вулиці Леніна, проходить повз пам’ятник Леніна – очевидно, що це викликає спочатку певне непорозуміння, а потім виховує певний цинізм.

І в людини закладається враження, що насправді неважливо, що і як було, адже все залежить тільки від того, як намагається показати це влада. Що навіть найбільші злочинці в історії можуть досі залишатись у нашій топоніміці; залишатись як герої, у вигляді всяких пам’ятників. Відповідно, це надзвичайно негативно впливає на майбутні покоління і це один із тих пережитків минулого, який формує майбутнє.

Якщо нам не вдасться позбутися цих решток тоталітарного минулого, то в нас завжди буде загроза відродження якихось тоталітарних моделей. Ті країни, які активно і продумано цього позбавилися (Польща, Чехія, країни Балтії), вже розвиваються незворотньо як демократичні держави. Натомість, у таких країнах, де ця політика ніколи не була завершеною (Україна, Росія, Білорусь), ми бачимо певні спроби повернення до якихось тоталітарних тенденцій і певні спроби згортання демократії як такої.

– Які перспективи люстрації в Україні? І, загалом, наскільки це питання є актуальним?

– Частково це питання втрачає свою актуальність, оскільки люстрацію потрібно було провести ще 20 років тому. Втрачає свою актуальність через те, що ті люди, які справді були причетні до співпраці із комуністичними спецслужбами, відходять з активної політики. На зміну їм приходять інші покоління. Я переконаний, що представники теперішньої влади (команди Януковича), не особливо побоюються люстрації, адже у 70-80-ті роки вони були більше в полі зору не Комітету державної безпеки, а Міністерства внутрішніх справ, яке займалося, власне, кримінальними злочинцями.

Відповідно, втрачається актуальність того, що люстрація дасть необхідний результат. Крім того, слід розуміти, що за ці 20 років люди, які побоювалися цієї люстрації, зробили досить багато для того, щоб «зачистити» архіви. Відповідно, проведення тепер люстрації було б суттєво ускладненим.

І третій, найважливіший момент: люстрацію можна провести тільки за умов, коли суспільство однозначно розуміє злочинність комуністичного режиму. І тоді сам факт співпраці тієї чи іншої особи з цим режимом вважається непоправним гріхом.

У нас, натомість, так не є: комуністичні часи зараз намагаються представитись в якомусь ностальгійно-сентиментальному тоні. Розказують, що не все було так погано – все було добре. А в такій атмосфері, фактично, неможливе засудження комуністичного тоталітарного режиму як такого.

– Як це засудження повинно виглядати?

– Очевидно, що тут не потрібно винаходити велосипед. Не йдеться, що цих людей будуть привселюдно страчувати чи спалювати, як це часто намагаються представити. Йдеться про те, що цих людей потрібно позбавити можливості обіймати певні державні посади. Чітко прописується, які саме і в який термін – залежно від ступеня співпраці із режимом.

Люстрація відбувається із спеціально прийнятого закону. Україна могла б проаналізувати досвід таких процесів у Польщі, Угорщині, Чехії…, розглянути певні проблеми, які були в реалізації цих процесів і втілити їх вже у більш досконалій моделі.

– Ви були у доволі добрих стосунках із Василем Куком. Чи відчуваєте в собі якесь наслідування цієї постаті? Та й загалом, яку роль при формуванні Вашої особистості Ви відводите останньому командиру УПА?

– У моєму житті було декілька людей старшого покоління, які формували мене як людину. Василь Кук – один із них. І справді, можу лише подякувати Богу, що мені вдалося познайомитись із цією людиною. І через цю людину десь ближче зрозуміти представників цілого нескореного революційного покоління 30-х, 40-х, 50-х років.

Одна справа, коли ти читаєш спогади цих людей, чи коли переглядаєш документи про них, інша – коли ти маєш можливість зустрітись і говорити із кимось із представників цього покоління. І в даному випадку Василь Кук справив на мене враження такого містка для розуміння цього покоління. Він був одним із тих, хто вперше пішов у підпілля (ще 1937 р.) і одним із останніх підпільників, якого захопили (1954 р.). Тобто, 17 років пробув у підпіллі. Після цього багато років невідомої боротьби з КДБ аж до 1991 р.

Дуже багато з того, що він говорив, було мені цікавим і потрібним не тільки в історії як історику, але й у моїй громадській роботі. Часто розмови закінчували: досить говорити про минуле, подумаймо, що робити зараз, і що має бути зроблено. Через це беззаперечно з гордістю можу сказати, що Василь Кук був одним із тих людей, на яких я орієнтувався і продовжую орієнтуватись.

– Чи говорили Ви з Василем Куком про Волинську трагедію?

– Говорив і багато чого дізнався. Можливо, він був одним із тих, які мене штовхнули у дослідження цієї проблематики. Ми маємо деякі проблеми із розумінням цього минулого. Тому що свідомо чи несвідомо звужується хронологія українсько-польського протистояння тільки до 1943 р. і звужується його географічний ареал тільки до Волині.

Насправді, цей конфлікт був набагато масштабнішим і для розуміння тих подій, які відбулися 1943 р. на Волині, треба говорити про польсько-українську війну, яка почалась 1942 і закінчилась 1947 року. Війну, в якій брали участь як підпільні армії українців і поляків (УПА і Армія Крайова), так і війну, в якій активну участь брало і цивільне населення, особливо на Волині. Там ця війна переросла у своєрідну селянську: коли з українського та польського боку озброєні сільськогосподарським знаряддям селяни зводили порахунки, які вже мали десятки років історії.

Цей конфлікт був завершальним актом дуже тривалого протистояння між українцями і поляками, який тривав сотні років. Спочатку конфлікти були релігійними, потім соціальними, етнічними і політичними. Завершальним етапом цієї війни вважаю акцію «Вісла». Цей конфлікт було вичерпано після депортаційних процесів, які були здійснені Польською Народною Республікою і Радянським Союзом. Відтак ми отримали цей кордон, який маємо зараз.

Я вважаю, що українці і поляки повинні вивчати і розуміти цей конфлікт. І, відповідно до того, не забувати, що навіть в роки страшного протистояння знаходилися політичні сили, здатні до порозуміння. І, власне, колишні вояки УПА та АК у 1945 – 46 рр. здатні були не просто підписувати угоди про перемир’я, але й погоджувалися навіть на те, щоб проводити спільні акції. І для нас, українців, прикладом повинно бути це покоління людей, яке переступило через взаємно пролиту кров. Вони об’єдналися для того, щоб воювати проти справжнього ворога, який поневолював Україну і Польщу – проти комуністичної Москви.

– Багато польських істориків вважають, що більша провина у цій війні лежить на українській стороні. Яка Ваша думка з приводу цієї позиції?

– На жаль, у дослідженні цього польсько-українського конфлікту маємо дуже серйозну диспропорцію. Значно більше в цій темі, справді, зроблено польськими дослідниками. Значно менше зроблено нашими. І ця диспропорція, на жаль, вже почала проявлятися не лише на кількісному рівні, але й на якісному. Дуже часто певні концепції та тези, які висувалися польськими істориками, не проходили певної апробації в режимі діалогу з українськими істориками. Отож, ці концепції та тези почали сприйматись як якісь беззаперечні істини і, відповідно, це йде на шкоду не лише українській історіографії, але й польській.

Я сподіваюся, що справжній діалог між польськими та українськими істориками ще попереду. Тим паче, що в обіг починають вводитися нові матеріали, які розкривають цю тему по-новому. І думаю, що це дасть нового дихання польсько-українським дискусіям довкола цієї проблематики і, врешті-решт, історики завзятіше візьмуться за цю тему і перехоплять її у політиків. Тому що одна із найбільших проблем, яка стосується цієї тематики, – це її надмірна і неймовірна політизація, особливо в Польщі. Коли заяви, які стосуються цієї проблеми, приймаються на рівні воєводських сеймиків, на рівні навіть сейму Речі Посполитої. І, відповідно, ця політизація на фоні того, що дослідження цієї проблематики лише триває, завдає лише шкоди польсько-українському порозумінню.

– В одній зі своїх останніх опублікованих статей Ви використали цитату Хосе Ортеги-і-Гассета: «Історія не вчить, як треба робити, але вона показує, чого робити не слід». Виходячи з умов сьогоднішнього суспільно-політичного життя, що б Ви порадили українцям? Чого їм робити не слід?…

– Що робити не слід українцям? Не слід забувати про своє минуле; не слід забувати про ті помилки, які були зроблені нашими предками, щоб не повторювати їх у сьогоденні – це з одного боку. З другого – не намагайтеся повторити минуле в сьогоденні. Не намагайтеся ці всі старі моделі, які спрацьовували і перемагали в минулому, запустити саме тепер і саме у такій формі, як воно було зроблено.

До прикладу, коли ми говорили про створення Української повстанської армії, дуже багато людей на різних презентаціях підходили до мене і говорили: «Давайте будемо зараз творити УПА». Я вважаю це абсурдом – це не те, що ми повинні взяти як урок з історії УПА. Уроком з історії УПА має бути те, що ці хлопці здатні були творити щось кардинально нове. Вони не відроджували в 1942 р. Українських січових стрільців; вони не відроджували армію Української народної республіки чи козацтво. Вони творили зовсім нову формацію – партизанську формацію, повстанську формацію. І це, власне, дозволило їм зайняти якусь нову і серйозну роль.

Якщо ми будемо здатні на якісь нові форми, відповідати по-новому на ці виклики, ми будемо мати можливість перемагати. Якщо ми будемо просто копіювати минуле – очевидно, що це нічого не дасть.

І останнє, чого не варто робити, – взагалі не варто зосереджувати увагу на боротьбі між собою. На жаль, це той урок, який українці і досі не засвоїли. І справді, досить багато політичних сил і досі націлені на боротьбу між собою.

– Якою Ви бачите історичну перспективу України?

– Я оптиміст і вірю, що Україна стане однією із провідних держав Європи. Ми маємо для цього потенціал. Якщо Україна пережила такі страшні трагедії як Голодомор – це означає, що українці таки незнищенні. Очевидно, вони мають якусь велику місію, яку повинні виконати в цьому світі…

Джерело: ZIK


{module mod_knopka_comments}